Įdedu seną
interviu su opozicinio Maskvos laikraščio žurnaliste Jelena Račeva originalo –
rusų kalba. Kadangi iki šiol skelbtas tik lietuviškai. Interviu darytas 2012 metų rugpjūčio mėnesį. Klausimai buvo pateikti raštu, juose gali būti gramatikos klaidų.
- - -
Много ли времени уже работаете по
тематике политических репрессий сталинского времени? Что побудило интерес к
этой теме? Может это как нибудь связано с семейной историей?
Сколько понимаю, Ваша работа входит в рамки "Новаой Газеты" и
"Мемориала"? Какая суть всей работы?
Не
могу сказать, что мой интерес связан с историей семьи, скорее с личным опытом:
когда-то во время экспедиции по Алтаю я попала на рудник, где в 30-е была
лагерная командировка, и до наших
дней сохранились остатки землянок, балкИ
(вагончики) с полуистлевшими телогрейками и лагерными мисками. Оказалось, что
время репрессий совсем рядом, его буквально можно потрогать. Так возник
интерес. Затем я уже специально ездила в бывшие лагерные места на Вишере, где
отбывал первый свой срок Варлам Шаламов, в Чердынь, куда был сослан Осип
Мандельштам, пыталась понять, остались ли там следы тех времен и что оставляет
лагерь: в памяти, ментальности, ландшафте.
А
собирать интервью бывших заключенных ГУЛАГа мы начали почти год назад. Это была идея фотографа Анны Артмьевой, потом уже
мы предложили этот проект «Новой газете», где обе работаем, и попросили помощи у
московский «Мемориал».
Первоначальная идея была примитивной: Аня побывала на каком-то собрании бывших
заключенных и ей захотелось сфотографировать это поколение выстоявших,
преодолевших всё и сохранивших достоинство людей, а мне – послушать их
рассказы.
Естественно,
на деле все оказалось сложнее. Не все выстояли, не все сохранили. Некоторые до
сих пор скрывают лагерное прошлое и боятся о нем говорить. Другие держат портрет
Сталина на полке. Третьи давно заняты другими делами и вообще не вспоминают про
лагерь…
За
год мы взяли, наверное, всего 40-50 интервью. Пока они публикуются как
постоянная газетная рубрика, к осени мы рассчитываем собрать их в книгу.
Когда разговариваете с бывшими заключёнными лагерей и тюрем, что Вас более
всего интересует: психологическая драма этих людей и их борьба с
обстоятельствами жизни, или какие нибудь конкретные детали лагерной жизни?
Реакция
сознания, конечно, интереснее всего. Поначалу самым удивительным для нас было,
когда на вопрос: «Готовы ли вы были отказаться от лагерного опыта? Хотели бы вы
никогда не попадать туда?» 80% тех, с кем мы говорили ответили «нет». Кто-то
встретил в лагере будущего мужа, кто-то что-то понял про себя и жизнь,
сформировался как человек,, поверил в себя… Поэтому историй о лагере как
таковом у нас не получилось: получились истории о жизни. Другой, словно опущенной
до N-ного круга ада, но – жизни: с радостями, дружбами, работой (иногда в удовольствие, как
у лагерных актеров), непрестанным моральным выбором, бОльшим пониманием себя,
времени, человеческой природы…
И
стало понятно, что мы делаем проект уже не столько о ГУЛАГе, сколько о человеке
вообще: устройстве его сознания, поведении в предельной ситуации,
экзистенциальном опыте.
Может есть какие нибудь глубинные
или неофициозные темы, которые ещё до сих пор не слишком затронутые
исследователями?
Когда
мы это все затевали, исторических задач (выяснить, к примеру, какие-то детали
лагерного быта) мы себе не ставили, но попутно узнали массу неожиданных
подробностей. Например, в лагере на Воркуте в начале 50-х заключенных кормили
мясом акулы. При подавлении Норильского восстания использовали солдат из
Средней Азии, накачанных советской пропагандой и совершенно безжалостных.
Сорокалетний Лев Гумилев в лагере «хилял» под старика-профессора: отрастил
бороду, ходил сгорбившись, - и этим оказался застрахован от лесоповала и других
тяжелых работ. Или вот еще деталь: рядом
с двором для прогулок заключенных во Внутренней Лубянке выходила труба, которая
шла от печи, где сжигали документы. Поэтому над двором постоянно летел пепел.
Особенно много его стало в 53-м…
Какие различия видите в том,
каким представляется обществу сталинский гулаг и его жертвы сейчас в Литве, и в
России? Может на то влияет обстоятельство, что главная масса заключенных из
Литвы были политические, среди них - много связанных с сопротивлением против
чужого режима людей, а в России бывшие заключенные в общественном сознании -
это просто жертвы и так многочисленных репрессий со стороны "своего"
государства, и слишком не разделяются на разные слои "зэков"? Или я
не прав насчёт этого?
Вы правы, к сожалению. Бывшие в лагерях литовцы и русские различаются, как победитель отличается от
жертвы.
В Литве почти в каждом доме бывших заключенных
мне показывали Крест Святого Витаса, рассказывали о других знаках признания,
гордились ими.
В
России ситуация бывает разная. Большая часть бывших заключенных, особенно те,
кто живут в других крупных городах, понимают, что были посажены ни за что,
героями себя не считают, но и лагеря не стыдятся. Но те, кто остались жить в
Инте или Воркуте, чаще всего всю жизнь провели в страхе. Они до сих пор не
понимают, за что их взяли, и боятся, что в любой момент к ним придут вновь.
Мы
были у женщины с Западной Украины, которую арестовали за связь в бендеровцами.
Она отсидела лет 10 в Печоре, освободилась, осталась там же в ссылке, вышла
замуж за ссыльного латыша, много лет прожила в доме окнами на бывший лагерный
барак и всю жизнь, даже после перестройки, скрывала, что была в лагере, дико
боялась, что это раскроется, и прятала справку об освобождении даже от своих
детей. А в Воронеже дочь человека,
который попал в лагерь как член антисоветской молодежной группы вообще заявила
нам: «Что вы с ним разговариваете, он же урка! (угловник)». И вот это кажется мне одним из самых страшных
последствий ГУЛАГа.
Какое положение Вам видится в России с признанием, осмыслением и
увековечением истории репрессий, их жертв? Какая роль этого в процессе
демократизации?
Многие
общественные организации и СМИ в России, «Новая газета» в том числе, много
писали о необходимости русского Нюрнберга, на котором бы, пусть посмертно, были
осуждены виновные в репрессиях. Много лет мне казалось, что это надуманная
проблема, но, посмотрев на жителей Воркуты, которые до сих пор спрашивают нас,
не будет ли у них проблем, если они расскажут нам о своем заключении – я
понимаю, что такой публичный процесс необходим, чтобы публично, громко и
навсегда дать оценки тому, что в сознании людей слилось в какую-то непонятную и
страшную черную дыру.
Мы
все – ее жертвы: и те, кто до старости скрывали от собственной семьи свое
заключение, и их дети, которые вынуждены жить в чудовищных, не приспособленных
для жизни бывших лагерных местах типа Инты, и те, кто вообще не задумывается о
репрессиях и этим лишен любого иммунитета от них.
Со нашей стороны Россия нередко
видится как страна, покрывающая преступления сталинского и других периодов
Советской страны. Но может вам это только стереотипизация и Вы видите
конкретные изменения за 20 постсоветских лет?
Я не думаю, что Россия намеренно
покрывает преступления СССР. Скорее, дело в общем равнодушии, каких-то
современных геополитических интересах и вообще низкой ценности человеческой
жизни В России, где несколько миллионов погибших можно просто списать с
исторических счетов.
Как думаете, может ли стать история
гулага неким катарсисом для общества, фактором прозрения и просветления (не
только в России, но и в других странах)?
Едва
ли. Она должна была вызвать катарсис 20 лет назад. Все, время ушло. Дело в
другом. Реабилитация не стала покаянием. Моральные оценки не расставлены,
жертвы фактически не реабилитированы.
А во-вторых, за эти 20 лет появились новые поколения, живущие в этом не
переработанном и не осмысленном опыте ГУЛАГа, в отсутствии единых моральных
оценок и внятного морального послания. Что происходит в из головах? Как ГУЛАГ,
через который прошли их прадеды, влияет на их жизнь? Я разговаривала об этом с
психологом, которая, уже исходя из собственной практики, объясняет, что травма
такого масштаба не проходит бесследно, и внуки - как заключенных, так и
охранников - еще много лет будут чувствовать ее на себе.
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą